View Full Version : Effekt opgivelser
Foranlediget af et spørgsmål på BG måtte jeg lige læse på lektien vedr. om Mercruiser opgiver deres effekter som krumtapeffekt eller propelleraksel effekt
Og de har anvendt begge metoder men for alle Mercruiser fra og med modelårgang 1990 er den opgivne effekt effekten på propellerakslen - før 1990 er det krumtap effekten de opgiver - forskellen er ca 10%
Anders kr
01-03-2009, 17:24
Er der en guide for dette? fx en mariner 100hk 4cylinderde 2takt fra 1996 ;-)
Er der en guide for dette? fx en mariner 100hk 4cylinderde 2takt fra 1996 ;-)
Regn med omkring 45 Hk -dlof--f
det passer meget godt med de 10% for volvo oplyser at min maskine har 135 HK på propellen men der står også i bogen at maskinen har 150HK på krumtappen. :D
lille tut
01-03-2009, 20:01
det passer meget godt med de 10% for volvo oplyser at min maskine har 135 HK på propellen men der står også i bogen at maskinen har 150HK på krumtappen. :D
Med min siger de 310hk på skruen og 340hk krumtappen, og 425hk er 450hk på krumtappen-dlof--f
i min instruktionsbog til volvo står følgende:
EFFEKTANGIVELSER
I september 1989 blev alle marinemotorfabrikanter enige om at angive motorens udgående effekt efter et fælles sæt forudsætninger. Disse forudsætninger er benævnt ISO 8665. Alle volvo penta motorer følger ISO 8665 standard. Denne ISO standard angiver også følgende fastsatte værdier eller fælles forudsætninger for bestemmelse af en motors effekt.
lufttemperatur 25c
barometertryk 100kpa
relativ fugtighed 30%
der står også : propshaft power according to ISO 8665
the engine is certified according to EU RCD
Emnet har været berørt i mange bådfora bla Iboats hvor det er fastslået at det siden 1990 er propellerakseleffekt der regnes med
Ikke desto mindre kan man finde brocure der skriver "crankshaft hp" men det skulle være Propeller effekt efter 1990
Tabene i et stearndrive opgives ofte til 10% men studerer man Mercruiser test tyder det mere på at det reelt er 3-5 % hvilket også virker rimeligere, på fx et alpha drev er der en søvandspumpe og derfor er tabet nok en anelse højere på et alpha end fx et bravo. Slutresultatet bliver dog det samme da søvandspumpen skal drives af motoren under alle omstændigheder
Tabene i et stearndrive opgives ofte til 10% men studerer man Mercruiser test tyder det mere på at det reelt er 3-5 % hvilket også virker rimeligere, på fx et alpha drev er der en søvandspumpe og derfor er tabet nok en anelse højere på et alpha end fx et bravo. Slutresultatet bliver dog det samme da søvandspumpen skal drives af motoren under alle omstændigheder
Ifølge Mercury Marine technical support så er tabet gennem et Bravo One drev ca. 10%.
jeg har lige googlet og der er mange der oplyser crankshaft hp
men volvo og mercruiser oplyser propshaft power according to ISO 8665 hvad der også i mine øjne er det mest rigtige. :D
Ifølge Mercury Marine technical support så er tabet gennem et Bravo One drev ca. 10%.
Ja det skriver de en del steder - men andre test tyder på den er mindre
Dog afhænger tab jo også af den effekt man putter ind i drevet (større effekt større friktion) - samt af trimvinkel (tab i kardan øges ved større vinkler) etc så det er nok en art gennemsnit man regner med havde man alle faktorer kunne man regne tabet rimeligt nøjagtigt ud men der er mange ubekendte i ligningen så det er nok enklere at måle en motor i prøvebænk og bagefter måle den monteret med et stearndrive.
Foranlediget af et spørgsmål på BG måtte jeg lige læse på lektien vedr. om Mercruiser opgiver deres effekter som krumtapeffekt eller propelleraksel effekt
Og de har anvendt begge metoder men for alle Mercruiser fra og med modelårgang 1990 er den opgivne effekt effekten på propellerakslen - før 1990 er det krumtap effekten de opgiver - forskellen er ca 10%
Indtil for få år siden var jeg helt overbevist om at det forholder sig som du skriver ENN.
Jeg er dog ikke længere så sikker. Jeg har i flere Mercruiser instruktionsbøger set at effekten er opgivet som: Performance obtained and corrected in accordance with SAE J1228 Crankshaft Power.
Jeg endda spurgt Ketner Outdoor da jeg overvejede at købe en Mercruiser 496 HO til min gamle båd, og svaret var at opgivelserne er målt på propellen, altså i direkte modstrid med hvad der står i Mercurys instruktionsbog til den pågældende motor.
Det spændende er så hvad en Mercruiser 496 HO så rent faktisk yder. Tja dem som har jeg har læst om på nettet som har målt på en Mercruiser 496 HO siger at den yder 425 HK på krumtapakslen målt efter gængs målemetode (der findes flere målemetoder som giver forskellige resultater, en variation er omgivelsestemperaturen).
Faktisk er det sådan at de fleste på OSO (offshoreonly.com) regner med at Mercurys heste er målt på krumtappen, uanset deres forvirrende opgivelser.
Sjovt nok har Mercury Racing historisk opgivet effekt på krumtappen indtil for et par år siden hvor de på Miami boat show pludselig annoncerede at nu opgav de effekten på en 525EFI på propelakslen, samtidig med at Mercury Marine pludselig i flere sammenhænge opgav effekten målt på krumtappen. Godt nok noget forvirrende at pludselig har vi den modsatte situation af hvad der ellers altid havde været gældende. Dog skal det siges at Mercury Racings opgivelser altid har været konservative, hvilket betyder at motorerne yder mindst eller mere end hvad opgivelserne siger.
Alt i alt er det lidt forvirrende.
Ja det skriver de en del steder - men andre test tyder på den er mindre
Dog afhænger tab jo også af den effekt man putter ind i drevet (større effekt større friktion) - samt af trimvinkel (tab i kardan øges ved større vinkler) etc så det er nok en art gennemsnit man regner med havde man alle faktorer kunne man regne tabet rimeligt nøjagtigt ud men der er mange ubekendte i ligningen så det er nok enklere at måle en motor i prøvebænk og bagefter måle den monteret med et stearndrive.
For et Bravo One X drev, som er standard med en 496HO motor, så er der en gut i USA som rent faktisk har målt på det og han siger ca. 10% ved 3600 RPM og nærmere 12% ved 5800 RPM. Her er hans indlæg gaflet fra OSO:
Here are some numbers to stir things up. I just dyno'd a Whipple charged 383 on the prop shaft dyno. On the engine dyno it made 555 HP at 5800 RPM. Guess what it made at the prop shaft???? 490 The only difference was that the boat has Gibson mufflers. They aren't supposed to cost any HP, but even if they do that's a 65 HP loss running through a Bravo X drive. Interestingly the percentage loss increased with RPM. At 3600 it shows a 10% loss. More like 12% at 5800. So, on a 300 HP engine a Bravo does cost about 30 HP, but double that and the loss goes up proportionally. I'll be testing some other engine packages this winter so I'll post more results.
I Mercurys instruktionsbog fra maj 2006 står der følgende for deres 3,0 liters motor: Performance obtained and corrected in accordance with SAE J1228/ISO 8665 Crankshaft Power.
det vil sige at min volvo har lidt flere hk end mercruiser (på papiret)
instruktionsbogen siger 135 hk 100kw prop power - 150 hk Crankshaft Power. :D
min kammerat mente også det galt for hans mercruiser han skal vist lige kikke i den bog en gang til.
GM - som trods alt laver motorene - siger at en Vortec 3000 med karburator har ca 144 hk på krumtappen med pumpe generator etc - uden det (SEA hk) har den nok tæt på 150 hk
Kigger man i Mercruisers opgivelser af effekt med en Cummins (diesel) og Bravo setup står der at virkningsgraden er 97% hvilket vel må tolkes som 3 % tab
Anders kr
02-03-2009, 09:14
Jess,
Tak for opbagningen Party0012
Men altså kig i " 140hk johnson 1989" der er lagt billeder op, men altså den riskoger du har er tabet vel også omkring 80% før det nået ned til propellen, Men den bliver startet i weekenden! så kom bare anton,
Men er der ikke en site, hvor man kan se hvad hvilke motorer der er opgivet til, og hvor?
For at få helt klarhed har jeg skrevet til Marine Power Europa (den europæiske importør af Mercruiser) og forespurgt som følger:
Dear Sirs
I have a question regarding the HP rating for Mercruiser stearndrive packages
Eg a 3,0 Mercruiser Alpha is rated at 135 hp - but is it at the Crankshaft or at the propellershaft?
What about other Mercruiser stearndrive packages are the HP rated at the propeller or the Crankshaft?
Når svaret foreligger sætter jeg det ind her
For at få helt klarhed har jeg skrevet til Marine Power Europa (den europæiske importør af Mercruiser) og forespurgt som følger:
Når svaret foreligger sætter jeg det ind her
God idé ENN. Det kunne være sjovt at få en forklaring på hvorfor Mercury opgiver crankshaft horsepower i nogle instruktionsbøger, det kan naturligvis bare være en fejl.
Jeg har ikke fået svar fra Marine Power Europe endnu - men kan lige nævne at jeg i frokosten talte med Ketner outdoors tekniske afdeling - teknikkeren der vidste ikke om det var propeller eller krumtap HK o´g ville vide hvorfor jeg ville vide det sssurr det kendetegner jo serviceniveauet i store dele af Mercruisers netværk her i DK at får man et velformuleret spørgsmål om noget teknisk så vil man hellere undlade at svare da man er uvidende end at finde svaret - nå men det var nu ventet at man blev mødt af den type undvigende svar fra Mercruiser DK - imidlertid lovede man at prøve at se om svaret kunne findes og vende tilbage - det har jeg som også før hørt fra Mercruiser netværket i DK - som regel hører man intet
Nu afventer jeg så at Marine Power Europa svarer - for det plejer de at gøre.
Og som jeg skrev ovenstående så tikkede svaret fra Marine Power Europa ind her er det:
Dear Esben,
The rating is made at the propshaft. "Crankshaft Power" is mentioned but in the description of the norm.
Sorry for the confusion.
Sincerely,
Annette WilkinBrunswick Marine in EMEA
Analyst, Technical Publications & Consumer DeskParc Industriel de Petit-Rechain
Tel: +32(0)873232414800 Verviers - Belgium
Fax: +32(0)87323469http://www.BrunswickMarineEMEA.com (http://www.brunswickmarineemea.com/)
E-Mail: annette.wilkin@brunswick.com (annette.wilkin@brunswick.com)http://www.fenderen.dk/forum/cid:1__=4EBBFFFEDFD4F15D8f9e8a93d@mercmarine.comht tp://www.fenderen.dk/forum/cid:1__=4EBBFFFEDFD4F15D8f9e8a93d@mercmarine.com
Opgivelserne af HK er altså Propelleraksel HK og ikke krumtap HK - forvirringen skyldes at Normen taler om Krumtap hk (da det er en norm der dækker andet end Stearndrive pakker) men på en Mercruiser Stearndrive pakke (en motor med et drev) er HK angivelsen altså Propelleraksel HK
Og som jeg skrev ovenstående så tikkede svaret fra Marine Power Europa ind her er det:
Opgivelserne af HK er altså Propelleraksel HK og ikke krumtap HK - forvirringen skyldes at Normen taler om Krumtap hk (da det er en norm der dækker andet end Stearndrive pakker) men på en Mercruiser Stearndrive pakke (en motor med et drev) er HK angivelsen altså Propelleraksel HK
Det forklarer så hvorfor de nævner crankshaft i instruktionsbogen.
Men stadig så påstår dyno testere at en 496 HO yder 425 HK på krumtappen når de måler på den.
Jeg har prøvet at finde DIN normen - men man skal købe adgang for at læse den - det jeg søger er nemlig hvilken tolerance normen foreskriver
Jeg mener at tolerancen på en bil er max -5% altså er en bil opgivet til 100 hk skal den mindst have 95 hk - men har som regel mere
Man kan jo forestille sig at tolerancen i DIN normen er større end fx 5% - men mest sansynlig er det at normen siger max - 5% men ikke har nogen overgrænse
Forvirringen opstår nok også fordi en del af GM`s marinemotorer også kan købes til akselinstalation og i det tilfælde opgiver de jo effekten på krumtapakslen
Kigger man på GM`s beskrivelse af fx 3,0èren http://www.gm.com/experience/technology/gmpowertrain/engines/specialized/marine/2010_3000%20Marine.pdf
Siger de at den har 140 hk med karburator (men hvilken karburator?? karburatoren på Mercruiser er nemlig Mercruisers egen - ikke GM`s) og 143 hk med injection - men samtidigt skriver de at effekten afhænger af opsætning (altså knast karburator etc)
Som industrimotor yder den fra 64-94 hk afhængig af brændstof og setup se her: http://www.gm.com/experience/technology/gmpowertrain/engines/specialized/industrial/2009_3000_Industrial.pdf
Det syntes dog hævet over rimelig tvivl at Mercruiser angiver deres HK på propellerakslen når vi taler stearndrive konfigurationer - og at de er underlagt en DIN norm hvor de "straffes" hvis opgivelsen ikke passer
Jeg har prøvet at finde DIN normen - men man skal købe adgang for at læse den - det jeg søger er nemlig hvilken tolerance normen foreskriver
Jeg mener at tolerancen på en bil er max -5% altså er en bil opgivet til 100 hk skal den mindst have 95 hk - men har som regel mere
Hvad med SAE J1228/ISO 8665 ? Hvad siger de om tolerancer ?
SAE J1228 siger +/- 3% og beskriver lufttemp mv. under testen - ISO 8665 skal man købe adnang til at læse:(
SAE J1228 siger +/- 3% og beskriver lufttemp mv. under testen - ISO 8665 skal man købe adnang til at læse:(
Hvad er lufttemperaturen ?
25`c (77`f) 30% luftfugtighed
Hvad er lufttemperaturen ?
er er et afsnit fra min volvo instruktionsbog
EFFEKTANGIVELSER
I september 1989 blev alle marinemotorfabrikanter enige om at angive motorens udgående effekt efter et fælles sæt forudsætninger. Disse forudsætninger er benævnt ISO 8665. Alle volvo penta motorer følger ISO 8665 standard. Denne ISO standard angiver også følgende fastsatte værdier eller fælles forudsætninger for bestemmelse af en motors effekt.
lufttemperatur 25c
barometertryk 100kpa
relativ fugtighed 30%
der står også : propshaft power according to ISO 8665
the engine is certified according to EU RCD
Da jeg i 2004 overvejede at lægge en ny motor i min daværende båd overvejede jeg en Mercruiser 496 HO eller en Mercury Racing 525EFI.
En 496 HO yder 425 HK på propel akslen ifølge Mercury Marine og en 525 EFI yder 525 HK på krumtappen (på daværende tidspunkt) hvilket svarer til ca. 475 HK på propelakslen, altså kun 50 HK forskel.
Men når jeg læste om hvad de rent faktisk yder ifølge folk som har målt på motorerne så yder 496 HO'en 425 HK på krumptappen mens 525 EFIen yder ca. 536-540 HK på krumtappen, altså en forskel på ca. 115 HK. Unægtelig en noget større forskel end 50HK. Senere ændrede Mercury Racing så opgivelserne til propelaksel heste uden at ændre på HK tallene overhovedet på deres daværende modeller.
Ifølge denne hjemmeside så yder en 496 HO 387,8 HK på propelakslen og 435 HK på krumtappen ved 5000 RPM: http://fullthrottlemarine.com/496%20Mag%20Dyno%20Article.htm
Edit: Det giver et tab på ca. 10 % gennem drevet.
Ja det svarer jo til 10 %
Det undrer mig også at sugemotorer kan opgives med så mange forskellige hk angivelser på tilsyneladende samme motor - det er enmlig meget svært at opnå ekstra ydelse på en sugemotor. På en turboladet er det knapt så svært og derfor varierer de ofte i hk angivelse
Det undrer mig også at sugemotorer kan opgives med så mange forskellige hk angivelser på tilsyneladende samme motor - det er enmlig meget svært at opnå ekstra ydelse på en sugemotor. På en turboladet er det knapt så svært og derfor varierer de ofte i hk angivelse
Jeg er helt enig.
Såvidt jeg ved så køber Mercury deres motorer af GM Powertrain svarende til en longblok motor (dvs med topstykker og knastaksel) men uden indsugningsmanifold, indsprøjtning/karburator, udstødningsmanfold, tændingsanlæg og diverse dele som brændstofpumpe, generator, starter mv. I så fald burde ydelsen være tæt på GM powertrains opgivelser, og jeg går ud fra at den er målt på krumtappen. I så fald er det endnu sværere at få Mercurys ydelser til at passe på de lidt større motorer hvis de er målt på propelakslen, det passer bedre hvis de er målt på krumtappen.
Men pyt med det, de yder hvad de yder, det er bare lidt mærkeligt hvis Mercurys og Volvos tal ikke passer med virkelige målinger.
Der er bøder mv. til producenter der ikke overholder normen - så jeg tror de er nødt til at overholde effektnormerne
Det kunne være skægt at sætte et dynamometer på et par standard motorer og se hvad de ydede
Min egen 135 kan holde ca 41 knop altid - men på en kold efterårsdag med højtryk har den været oppe på næsten 42 knop så vejret og temparaturen (iltindholdet) betyder noget.
Om den så yder 135 hk på propellerakslen ved jeg jo ikke - kun at de hypper den havde som ny har den stadig .mvf.f
[/URL]
På fx denne side [URL]http://www.propellermagazine.co.nz/feature.php?feaid=125 (http://www.propellermagazine.co.nz/feature.php?feaid=125) siger de at tabet er 5% på andre 3% og atter andre 10%
Hvis vi forestiller os at min lille mercruiser tabte 10 % så ville det svare til ca 13,5 hk der ville afsættes som friktionstab i mit alpha drev og det ville give meget varme der skulle afledes - men det bliver kun håndvarmt ved lang tids WOT selv på overdelen der ikke får køling ved WOT derfor tror jeg at 10% er for meget i tab på i hvert fald min lille mercruiser
Her er tabet ca 3% http://www.esmario.com/mercury.html
Her omtales alle HK som propshaft hp http://auto.ix.co.za/ClientFiles/AutoEngine/36/MerCruiser.pdf
jeg er tilfreds med mine måske 135 hk så længe jeg har den i motorrummet og ikke løbende rundt på en mark fjupeqopq
Ja tænk hvis de slap ud
.mvf.f.mvf.f.mvf.f.mvf.f.mvf.f.mvf.f.mvf.f.mvf.f.m vf.f.mvf.f.mvf.f.mvf.f.mvf.f.mvf.f.mvf.f.mvf.f.mvf .f.mvf.f.mvf.f.mvf.f.mvf.f.mvf.f.mvf.f.mvf.f.mvf.f .mvf.f.mvf.f.mvf.f + 104 mere
Så blev jeg sørme opringet af ketner i dag der havde undersøgt sagen og deres forklaring var:
HK var målt på krumtapakslen men momentet var målt på propellerakslen (????)
Se det stemmer jo ikke overens med det de professionelle fra Marine Power Europa svarer - og hvad værre er at jeg som teknikker ikke fatter hvad han mener - man kan ikke måle HK et sted og moment et andet sted ifølge normerne da det er noget vrøvl - momentet vil bla afhænge af gearingen på drevet
Så enten ved den lille private importør Ketner ikke havd de taler om - eller også ved Mercruisers Europæiske kontor ikke hvad de taler om, personligt hælder jeg til det første da jeg mange gange har fået de rene vrøvleviser ud af at kontakte Ketner
I øvrigt fortalte jeg ketner hvad marine Power Europa havde svaret og så "havde vi ikke mere at tale om" var beskeden - skæg måde at reagere på overfor en kunde må man sige.
Nå men nu skriver jeg til Mercruisers hovedkontor i USA og fortæller om svarene og Ketner og beder om et svar fra dem
Miss Mancini
04-03-2009, 18:41
Gad vide om vi ikke skulle invitere Ketner Outdoor med til næste Værkstedsdag.....:) :) :)
Tilsyneladende har de svære problemer med at finde hoved og hale i deres produkter...:) :)
Det er sjældent jeg er fuldstændig måløs over kundebehandlingen i et firma - men Ketner Outdoor og en del af deres forhandlere slår alle rekorder.
Det er som om de slet ikke har opdaget at der eksisterer kunder - og de er et oplagt offer for finanskrisen idet enhver - efter min mening - med lidt fornuft vil løbe skrigende bort fra dem og finde professionelle samhandelspartnere med rimelige prisniveauer og venlig kundebehandling.
Når de så samtidigt har reservedelspriser der er skyhøje og hvor man kan bestille delene i USA hos en mercruiserforhandler til under 1/2 pris incl forsendelse/moms ja så overvejer man om internettet ikke er kommet til avedøre hvor de (ketner) ligger - nu skal det så siges at man jo ikke får den helt specielle kundeoplevelse hvis man handler i fx USA man ricikerer fx ikke at få vrøvlede svar og spørgsmål som "hvorfor spørger du mig om det?" "garantien gælder kun i det land du har købt din mercruiser" "det kan man ikke"(uden yderligere forklaring) og "det skal du ikke spørge os om"og lignende vrøvlede udtalelser
Nå men nu skriver jeg til Mercruisers hovedkontor i USA og fortæller om svarene og Ketner og beder om et svar fra dem
Jeg tror at du får svaret at de er målt på propellen.
At de så vælger ikke at opgive det på deres hjemmeside hvor effekten er målt, og skrive "Performance obtained and corrected in accordance with SAE J1228 Crankshaft Power" i nogle instruktionsbøger, og crankshaft power ikke betyder hvor effekten er målt, men kun hentyder til standarden hvordan den måles, synes jeg er er noget sygt.
Hvordan adskillige folk som har målt på 7,4 liter, 8,2 liters og de nyere 8,1 liters så oplever en effekt svarende til at det var ca. krumtap opgivelser synes jeg er mærkeligt.
431 HK (jeg skrev forkert i det tidligere indlæg hvor jeg skrev 435 HK men kan ikke rette det) på krumtappen for en motor som Mercury påstår yder 425 på propellen, og yder ca. 387 HK på propellen, det virker ikke rigtigt med mindre der bruges vidt forskellig målemetode.
Tunere som Raylar siger at alle motorer næsten måler det samme, det er få HK der er forskel på de enkelte motorer, så jeg tror ikke på at det er tolerancer på motorerne som kan gøre det. Hvis dyno'en som bruges til målingen er kalibreret burde den heller ikke være problemet.
Mercury Racing som fra den ene dag til den anden skifter målesystem til propel HK uden at ændre nogle HK opgivelser på deres motorer virker ikke rigtigt. Jeg tror man gjorde det for at kunne sammenligne deres opgivelser med almindelig Mercruiser motorer, som med at en 525 EFI yder små 540 HK på krumtappen og en 425 HK ca. 430 HK på krumtappen.
Ja mystikken breder sig - og hvordan kan fx en Volvo opgives til 135 propell hk når det i bund og grund er samme motor som mercruisers?
Det med at rette får jeg en til at kigge på - man skal knne rette sine indlæg her på fenderen på ubegrænset tid så det er en fejl der har noget med opsætningen af en timer inde i kontrolpanelet - men det skal rettes
mercruiser 3,0 er den ikke også opgivet til 135 hk på propel som volvo :dizzy:
Jo
Og GM som laver motoren skriver at den yder 141 hk på krumtapakslen - det er præcis samme motor (dog malet rød - men farven ændrer nok ikke på ydelsen) som Volvo benytter
kan de sidste få heste ikke ligge i manifold og kaburator som volvo og mercruiser jo selv bygger på.
min gamle volvo AQ115 havde 115 hk men den samme motor kunne fåes som AQ130
altså 130 hk og det eneste forskel var at AQ115 havde en dobbelt kaburator og AQ130 havde 2 dobbelt kaburator.
den kom også i en 150 hk udgave men den havde en anden topstykke på.
alle var B20 blokke.
vBulletin® v3.8.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.