Effekt opgivelser

[BrianL]

Originally Posted by ENN

Og som jeg skrev ovenstående så tikkede svaret fra Marine Power Europa ind her er det:



Opgivelserne af HK er altså Propelleraksel HK og ikke krumtap HK - forvirringen skyldes at Normen taler om Krumtap hk (da det er en norm der dækker andet end Stearndrive pakker) men på en Mercruiser Stearndrive pakke (en motor med et drev) er HK angivelsen altså Propelleraksel HK

Det forklarer så hvorfor de nævner crankshaft i instruktionsbogen.

Men stadig så påstår dyno testere at en 496 HO yder 425 HK på krumtappen når de måler på den.

[ENN]

Jeg har prøvet at finde DIN normen - men man skal købe adgang for at læse den - det jeg søger er nemlig hvilken tolerance normen foreskriver

Jeg mener at tolerancen på en bil er max -5% altså er en bil opgivet til 100 hk skal den mindst have 95 hk - men har som regel mere

Man kan jo forestille sig at tolerancen i DIN normen er større end fx 5% - men mest sansynlig er det at normen siger max - 5% men ikke har nogen overgrænse

Forvirringen opstår nok også fordi en del af GM`s marinemotorer også kan købes til akselinstalation og i det tilfælde opgiver de jo effekten på krumtapakslen

Kigger man på GM`s beskrivelse af fx 3,0èren http://www.gm.com/experience/technol...0%20Marine.pdf
Siger de at den har 140 hk med karburator (men hvilken karburator?? karburatoren på Mercruiser er nemlig Mercruisers egen - ikke GM`s) og 143 hk med injection - men samtidigt skriver de at effekten afhænger af opsætning (altså knast karburator etc)

Som industrimotor yder den fra 64-94 hk afhængig af brændstof og setup se her: http://www.gm.com/experience/technol...Industrial.pdf

Det syntes dog hævet over rimelig tvivl at Mercruiser angiver deres HK på propellerakslen når vi taler stearndrive konfigurationer - og at de er underlagt en DIN norm hvor de "straffes" hvis opgivelsen ikke passer

__________________
"Hvorfor er der aldrig tid nok til at lave det ordentligt første gang - men altid tid nok til at lave det om igen"

"Any Grease is better than no Grease at all"





Nuværende både
Bayliner 175 br 2007 m mercruiser 3,0 / Alpha Gen2
Buster S m 15 hk evinrude 1991
Ryds 14`m Husqvarna 4 hk 1958

Nuværende Motorer
Johnson 5,5 1959
Johnson 3 hk 1957
Johnson 3 hk 1967
OMC el påhængsmotor
Husqvarna 4 hk 1958
Penta U21 1937
Mercruiser 135 2007
Evinrude 15 1991


Tidligere både og motorer
Tabur Yak 3 m 3 hk Johnson 1961
Shetland 536 m Suzuki 65 og 85 hk
Shetland 570 m 200 hk Johnson
Trifoil 14 m 30 hk Suzuki DT30C
Trifoil 14 "de luxe" m Suzuki DF30T
Ukendt jolle m Johnson 9,9
Gummibåd m 3 hk johnson
Honda 75 hk 1996
Sea Nymph 14 R m Suzuki DT30T og johnson 9,9

Og sikkert nogle flere jeg har glemt

[BrianL]

Originally Posted by ENN

Jeg har prøvet at finde DIN normen - men man skal købe adgang for at læse den - det jeg søger er nemlig hvilken tolerance normen foreskriver

Jeg mener at tolerancen på en bil er max -5% altså er en bil opgivet til 100 hk skal den mindst have 95 hk - men har som regel mere

Hvad med SAE J1228/ISO 8665 ? Hvad siger de om tolerancer ?

[ENN]

SAE J1228 siger +/- 3% og beskriver lufttemp mv. under testen - ISO 8665 skal man købe adnang til at læse

__________________
"Hvorfor er der aldrig tid nok til at lave det ordentligt første gang - men altid tid nok til at lave det om igen"

"Any Grease is better than no Grease at all"





Nuværende både
Bayliner 175 br 2007 m mercruiser 3,0 / Alpha Gen2
Buster S m 15 hk evinrude 1991
Ryds 14`m Husqvarna 4 hk 1958

Nuværende Motorer
Johnson 5,5 1959
Johnson 3 hk 1957
Johnson 3 hk 1967
OMC el påhængsmotor
Husqvarna 4 hk 1958
Penta U21 1937
Mercruiser 135 2007
Evinrude 15 1991


Tidligere både og motorer
Tabur Yak 3 m 3 hk Johnson 1961
Shetland 536 m Suzuki 65 og 85 hk
Shetland 570 m 200 hk Johnson
Trifoil 14 m 30 hk Suzuki DT30C
Trifoil 14 "de luxe" m Suzuki DF30T
Ukendt jolle m Johnson 9,9
Gummibåd m 3 hk johnson
Honda 75 hk 1996
Sea Nymph 14 R m Suzuki DT30T og johnson 9,9

Og sikkert nogle flere jeg har glemt

[BrianL]

Originally Posted by ENN

SAE J1228 siger +/- 3% og beskriver lufttemp mv. under testen - ISO 8665 skal man købe adnang til at læse

Hvad er lufttemperaturen ?

[ENN]

25`c (77`f) 30% luftfugtighed

__________________
"Hvorfor er der aldrig tid nok til at lave det ordentligt første gang - men altid tid nok til at lave det om igen"

"Any Grease is better than no Grease at all"





Nuværende både
Bayliner 175 br 2007 m mercruiser 3,0 / Alpha Gen2
Buster S m 15 hk evinrude 1991
Ryds 14`m Husqvarna 4 hk 1958

Nuværende Motorer
Johnson 5,5 1959
Johnson 3 hk 1957
Johnson 3 hk 1967
OMC el påhængsmotor
Husqvarna 4 hk 1958
Penta U21 1937
Mercruiser 135 2007
Evinrude 15 1991


Tidligere både og motorer
Tabur Yak 3 m 3 hk Johnson 1961
Shetland 536 m Suzuki 65 og 85 hk
Shetland 570 m 200 hk Johnson
Trifoil 14 m 30 hk Suzuki DT30C
Trifoil 14 "de luxe" m Suzuki DF30T
Ukendt jolle m Johnson 9,9
Gummibåd m 3 hk johnson
Honda 75 hk 1996
Sea Nymph 14 R m Suzuki DT30T og johnson 9,9

Og sikkert nogle flere jeg har glemt

[goffy]

Originally Posted by BrianL

Hvad er lufttemperaturen ?

er er et afsnit fra min volvo instruktionsbog

EFFEKTANGIVELSER
I september 1989 blev alle marinemotorfabrikanter enige om at angive motorens udgående effekt efter et fælles sæt forudsætninger. Disse forudsætninger er benævnt ISO 8665. Alle volvo penta motorer følger ISO 8665 standard. Denne ISO standard angiver også følgende fastsatte værdier eller fælles forudsætninger for bestemmelse af en motors effekt.
lufttemperatur 25c
barometertryk 100kpa
relativ fugtighed 30%

der står også : propshaft power according to ISO 8665
the engine is certified according to EU RCD

__________________

Finmar 26 Cruiser (halvplaner)
Volvo 3,0GL med SX drev. 1,97:1
max fart 20 knob ved 4200 rpm. prop 15,5X15
sejler gennem de sidste 35 år

[BrianL]

Da jeg i 2004 overvejede at lægge en ny motor i min daværende båd overvejede jeg en Mercruiser 496 HO eller en Mercury Racing 525EFI.
En 496 HO yder 425 HK på propel akslen ifølge Mercury Marine og en 525 EFI yder 525 HK på krumtappen (på daværende tidspunkt) hvilket svarer til ca. 475 HK på propelakslen, altså kun 50 HK forskel.
Men når jeg læste om hvad de rent faktisk yder ifølge folk som har målt på motorerne så yder 496 HO'en 425 HK på krumptappen mens 525 EFIen yder ca. 536-540 HK på krumtappen, altså en forskel på ca. 115 HK. Unægtelig en noget større forskel end 50HK. Senere ændrede Mercury Racing så opgivelserne til propelaksel heste uden at ændre på HK tallene overhovedet på deres daværende modeller.

[BrianL]

Ifølge denne hjemmeside så yder en 496 HO 387,8 HK på propelakslen og 435 HK på krumtappen ved 5000 RPM: http://fullthrottlemarine.com/496%20...%20Article.htm

Edit: Det giver et tab på ca. 10 % gennem drevet.

---

Sidst redigeret af BrianL; 02-03-2009 kl. 21:48.

[ENN]

Ja det svarer jo til 10 %

Det undrer mig også at sugemotorer kan opgives med så mange forskellige hk angivelser på tilsyneladende samme motor - det er enmlig meget svært at opnå ekstra ydelse på en sugemotor. På en turboladet er det knapt så svært og derfor varierer de ofte i hk angivelse

__________________
"Hvorfor er der aldrig tid nok til at lave det ordentligt første gang - men altid tid nok til at lave det om igen"

"Any Grease is better than no Grease at all"





Nuværende både
Bayliner 175 br 2007 m mercruiser 3,0 / Alpha Gen2
Buster S m 15 hk evinrude 1991
Ryds 14`m Husqvarna 4 hk 1958

Nuværende Motorer
Johnson 5,5 1959
Johnson 3 hk 1957
Johnson 3 hk 1967
OMC el påhængsmotor
Husqvarna 4 hk 1958
Penta U21 1937
Mercruiser 135 2007
Evinrude 15 1991


Tidligere både og motorer
Tabur Yak 3 m 3 hk Johnson 1961
Shetland 536 m Suzuki 65 og 85 hk
Shetland 570 m 200 hk Johnson
Trifoil 14 m 30 hk Suzuki DT30C
Trifoil 14 "de luxe" m Suzuki DF30T
Ukendt jolle m Johnson 9,9
Gummibåd m 3 hk johnson
Honda 75 hk 1996
Sea Nymph 14 R m Suzuki DT30T og johnson 9,9

Og sikkert nogle flere jeg har glemt

[BrianL]

Originally Posted by ENN

Det undrer mig også at sugemotorer kan opgives med så mange forskellige hk angivelser på tilsyneladende samme motor - det er enmlig meget svært at opnå ekstra ydelse på en sugemotor. På en turboladet er det knapt så svært og derfor varierer de ofte i hk angivelse

Jeg er helt enig.

Såvidt jeg ved så køber Mercury deres motorer af GM Powertrain svarende til en longblok motor (dvs med topstykker og knastaksel) men uden indsugningsmanifold, indsprøjtning/karburator, udstødningsmanfold, tændingsanlæg og diverse dele som brændstofpumpe, generator, starter mv. I så fald burde ydelsen være tæt på GM powertrains opgivelser, og jeg går ud fra at den er målt på krumtappen. I så fald er det endnu sværere at få Mercurys ydelser til at passe på de lidt større motorer hvis de er målt på propelakslen, det passer bedre hvis de er målt på krumtappen.

Men pyt med det, de yder hvad de yder, det er bare lidt mærkeligt hvis Mercurys og Volvos tal ikke passer med virkelige målinger.

[ENN]

Der er bøder mv. til producenter der ikke overholder normen - så jeg tror de er nødt til at overholde effektnormerne

Det kunne være skægt at sætte et dynamometer på et par standard motorer og se hvad de ydede

Min egen 135 kan holde ca 41 knop altid - men på en kold efterårsdag med højtryk har den været oppe på næsten 42 knop så vejret og temparaturen (iltindholdet) betyder noget.

Om den så yder 135 hk på propellerakslen ved jeg jo ikke - kun at de hypper den havde som ny har den stadig

På fx denne side http://www.propellermagazine.co.nz/f....php?feaid=125 siger de at tabet er 5% på andre 3% og atter andre 10%

Hvis vi forestiller os at min lille mercruiser tabte 10 % så ville det svare til ca 13,5 hk der ville afsættes som friktionstab i mit alpha drev og det ville give meget varme der skulle afledes - men det bliver kun håndvarmt ved lang tids WOT selv på overdelen der ikke får køling ved WOT derfor tror jeg at 10% er for meget i tab på i hvert fald min lille mercruiser

__________________
"Hvorfor er der aldrig tid nok til at lave det ordentligt første gang - men altid tid nok til at lave det om igen"

"Any Grease is better than no Grease at all"





Nuværende både
Bayliner 175 br 2007 m mercruiser 3,0 / Alpha Gen2
Buster S m 15 hk evinrude 1991
Ryds 14`m Husqvarna 4 hk 1958

Nuværende Motorer
Johnson 5,5 1959
Johnson 3 hk 1957
Johnson 3 hk 1967
OMC el påhængsmotor
Husqvarna 4 hk 1958
Penta U21 1937
Mercruiser 135 2007
Evinrude 15 1991


Tidligere både og motorer
Tabur Yak 3 m 3 hk Johnson 1961
Shetland 536 m Suzuki 65 og 85 hk
Shetland 570 m 200 hk Johnson
Trifoil 14 m 30 hk Suzuki DT30C
Trifoil 14 "de luxe" m Suzuki DF30T
Ukendt jolle m Johnson 9,9
Gummibåd m 3 hk johnson
Honda 75 hk 1996
Sea Nymph 14 R m Suzuki DT30T og johnson 9,9

Og sikkert nogle flere jeg har glemt

[ENN]

Her er tabet ca 3% http://www.esmario.com/mercury.html
Her omtales alle HK som propshaft hp http://auto.ix.co.za/ClientFiles/Aut...MerCruiser.pdf

__________________
"Hvorfor er der aldrig tid nok til at lave det ordentligt første gang - men altid tid nok til at lave det om igen"

"Any Grease is better than no Grease at all"





Nuværende både
Bayliner 175 br 2007 m mercruiser 3,0 / Alpha Gen2
Buster S m 15 hk evinrude 1991
Ryds 14`m Husqvarna 4 hk 1958

Nuværende Motorer
Johnson 5,5 1959
Johnson 3 hk 1957
Johnson 3 hk 1967
OMC el påhængsmotor
Husqvarna 4 hk 1958
Penta U21 1937
Mercruiser 135 2007
Evinrude 15 1991


Tidligere både og motorer
Tabur Yak 3 m 3 hk Johnson 1961
Shetland 536 m Suzuki 65 og 85 hk
Shetland 570 m 200 hk Johnson
Trifoil 14 m 30 hk Suzuki DT30C
Trifoil 14 "de luxe" m Suzuki DF30T
Ukendt jolle m Johnson 9,9
Gummibåd m 3 hk johnson
Honda 75 hk 1996
Sea Nymph 14 R m Suzuki DT30T og johnson 9,9

Og sikkert nogle flere jeg har glemt

[goffy]

jeg er tilfreds med mine måske 135 hk så længe jeg har den i motorrummet og ikke løbende rundt på en mark

__________________

Finmar 26 Cruiser (halvplaner)
Volvo 3,0GL med SX drev. 1,97:1
max fart 20 knob ved 4200 rpm. prop 15,5X15
sejler gennem de sidste 35 år

[ENN]

Ja tænk hvis de slap ud

.m vf.f.mvf .f + 104 mere

__________________
"Hvorfor er der aldrig tid nok til at lave det ordentligt første gang - men altid tid nok til at lave det om igen"

"Any Grease is better than no Grease at all"





Nuværende både
Bayliner 175 br 2007 m mercruiser 3,0 / Alpha Gen2
Buster S m 15 hk evinrude 1991
Ryds 14`m Husqvarna 4 hk 1958

Nuværende Motorer
Johnson 5,5 1959
Johnson 3 hk 1957
Johnson 3 hk 1967
OMC el påhængsmotor
Husqvarna 4 hk 1958
Penta U21 1937
Mercruiser 135 2007
Evinrude 15 1991


Tidligere både og motorer
Tabur Yak 3 m 3 hk Johnson 1961
Shetland 536 m Suzuki 65 og 85 hk
Shetland 570 m 200 hk Johnson
Trifoil 14 m 30 hk Suzuki DT30C
Trifoil 14 "de luxe" m Suzuki DF30T
Ukendt jolle m Johnson 9,9
Gummibåd m 3 hk johnson
Honda 75 hk 1996
Sea Nymph 14 R m Suzuki DT30T og johnson 9,9

Og sikkert nogle flere jeg har glemt

[ENN]

Så blev jeg sørme opringet af ketner i dag der havde undersøgt sagen og deres forklaring var:

HK var målt på krumtapakslen men momentet var målt på propellerakslen (????)

Se det stemmer jo ikke overens med det de professionelle fra Marine Power Europa svarer - og hvad værre er at jeg som teknikker ikke fatter hvad han mener - man kan ikke måle HK et sted og moment et andet sted ifølge normerne da det er noget vrøvl - momentet vil bla afhænge af gearingen på drevet

Så enten ved den lille private importør Ketner ikke havd de taler om - eller også ved Mercruisers Europæiske kontor ikke hvad de taler om, personligt hælder jeg til det første da jeg mange gange har fået de rene vrøvleviser ud af at kontakte Ketner

I øvrigt fortalte jeg ketner hvad marine Power Europa havde svaret og så "havde vi ikke mere at tale om" var beskeden - skæg måde at reagere på overfor en kunde må man sige.

Nå men nu skriver jeg til Mercruisers hovedkontor i USA og fortæller om svarene og Ketner og beder om et svar fra dem

__________________
"Hvorfor er der aldrig tid nok til at lave det ordentligt første gang - men altid tid nok til at lave det om igen"

"Any Grease is better than no Grease at all"





Nuværende både
Bayliner 175 br 2007 m mercruiser 3,0 / Alpha Gen2
Buster S m 15 hk evinrude 1991
Ryds 14`m Husqvarna 4 hk 1958

Nuværende Motorer
Johnson 5,5 1959
Johnson 3 hk 1957
Johnson 3 hk 1967
OMC el påhængsmotor
Husqvarna 4 hk 1958
Penta U21 1937
Mercruiser 135 2007
Evinrude 15 1991


Tidligere både og motorer
Tabur Yak 3 m 3 hk Johnson 1961
Shetland 536 m Suzuki 65 og 85 hk
Shetland 570 m 200 hk Johnson
Trifoil 14 m 30 hk Suzuki DT30C
Trifoil 14 "de luxe" m Suzuki DF30T
Ukendt jolle m Johnson 9,9
Gummibåd m 3 hk johnson
Honda 75 hk 1996
Sea Nymph 14 R m Suzuki DT30T og johnson 9,9

Og sikkert nogle flere jeg har glemt

[Miss Mancini]

Gad vide om vi ikke skulle invitere Ketner Outdoor med til næste Værkstedsdag.....

Tilsyneladende har de svære problemer med at finde hoved og hale i deres produkter...

__________________
Chi non risica, non rosica

[ENN]

Det er sjældent jeg er fuldstændig måløs over kundebehandlingen i et firma - men Ketner Outdoor og en del af deres forhandlere slår alle rekorder.

Det er som om de slet ikke har opdaget at der eksisterer kunder - og de er et oplagt offer for finanskrisen idet enhver - efter min mening - med lidt fornuft vil løbe skrigende bort fra dem og finde professionelle samhandelspartnere med rimelige prisniveauer og venlig kundebehandling.

Når de så samtidigt har reservedelspriser der er skyhøje og hvor man kan bestille delene i USA hos en mercruiserforhandler til under 1/2 pris incl forsendelse/moms ja så overvejer man om internettet ikke er kommet til avedøre hvor de (ketner) ligger - nu skal det så siges at man jo ikke får den helt specielle kundeoplevelse hvis man handler i fx USA man ricikerer fx ikke at få vrøvlede svar og spørgsmål som "hvorfor spørger du mig om det?" "garantien gælder kun i det land du har købt din mercruiser" "det kan man ikke"(uden yderligere forklaring) og "det skal du ikke spørge os om"og lignende vrøvlede udtalelser

__________________
"Hvorfor er der aldrig tid nok til at lave det ordentligt første gang - men altid tid nok til at lave det om igen"

"Any Grease is better than no Grease at all"





Nuværende både
Bayliner 175 br 2007 m mercruiser 3,0 / Alpha Gen2
Buster S m 15 hk evinrude 1991
Ryds 14`m Husqvarna 4 hk 1958

Nuværende Motorer
Johnson 5,5 1959
Johnson 3 hk 1957
Johnson 3 hk 1967
OMC el påhængsmotor
Husqvarna 4 hk 1958
Penta U21 1937
Mercruiser 135 2007
Evinrude 15 1991


Tidligere både og motorer
Tabur Yak 3 m 3 hk Johnson 1961
Shetland 536 m Suzuki 65 og 85 hk
Shetland 570 m 200 hk Johnson
Trifoil 14 m 30 hk Suzuki DT30C
Trifoil 14 "de luxe" m Suzuki DF30T
Ukendt jolle m Johnson 9,9
Gummibåd m 3 hk johnson
Honda 75 hk 1996
Sea Nymph 14 R m Suzuki DT30T og johnson 9,9

Og sikkert nogle flere jeg har glemt

[BrianL]

Originally Posted by ENN

Nå men nu skriver jeg til Mercruisers hovedkontor i USA og fortæller om svarene og Ketner og beder om et svar fra dem

Jeg tror at du får svaret at de er målt på propellen.

At de så vælger ikke at opgive det på deres hjemmeside hvor effekten er målt, og skrive "Performance obtained and corrected in accordance with SAE J1228 Crankshaft Power" i nogle instruktionsbøger, og crankshaft power ikke betyder hvor effekten er målt, men kun hentyder til standarden hvordan den måles, synes jeg er er noget sygt.

Hvordan adskillige folk som har målt på 7,4 liter, 8,2 liters og de nyere 8,1 liters så oplever en effekt svarende til at det var ca. krumtap opgivelser synes jeg er mærkeligt.
431 HK (jeg skrev forkert i det tidligere indlæg hvor jeg skrev 435 HK men kan ikke rette det) på krumtappen for en motor som Mercury påstår yder 425 på propellen, og yder ca. 387 HK på propellen, det virker ikke rigtigt med mindre der bruges vidt forskellig målemetode.

Tunere som Raylar siger at alle motorer næsten måler det samme, det er få HK der er forskel på de enkelte motorer, så jeg tror ikke på at det er tolerancer på motorerne som kan gøre det. Hvis dyno'en som bruges til målingen er kalibreret burde den heller ikke være problemet.

Mercury Racing som fra den ene dag til den anden skifter målesystem til propel HK uden at ændre nogle HK opgivelser på deres motorer virker ikke rigtigt. Jeg tror man gjorde det for at kunne sammenligne deres opgivelser med almindelig Mercruiser motorer, som med at en 525 EFI yder små 540 HK på krumtappen og en 425 HK ca. 430 HK på krumtappen.

[ENN]

Ja mystikken breder sig - og hvordan kan fx en Volvo opgives til 135 propell hk når det i bund og grund er samme motor som mercruisers?

Det med at rette får jeg en til at kigge på - man skal knne rette sine indlæg her på fenderen på ubegrænset tid så det er en fejl der har noget med opsætningen af en timer inde i kontrolpanelet - men det skal rettes

__________________
"Hvorfor er der aldrig tid nok til at lave det ordentligt første gang - men altid tid nok til at lave det om igen"

"Any Grease is better than no Grease at all"





Nuværende både
Bayliner 175 br 2007 m mercruiser 3,0 / Alpha Gen2
Buster S m 15 hk evinrude 1991
Ryds 14`m Husqvarna 4 hk 1958

Nuværende Motorer
Johnson 5,5 1959
Johnson 3 hk 1957
Johnson 3 hk 1967
OMC el påhængsmotor
Husqvarna 4 hk 1958
Penta U21 1937
Mercruiser 135 2007
Evinrude 15 1991


Tidligere både og motorer
Tabur Yak 3 m 3 hk Johnson 1961
Shetland 536 m Suzuki 65 og 85 hk
Shetland 570 m 200 hk Johnson
Trifoil 14 m 30 hk Suzuki DT30C
Trifoil 14 "de luxe" m Suzuki DF30T
Ukendt jolle m Johnson 9,9
Gummibåd m 3 hk johnson
Honda 75 hk 1996
Sea Nymph 14 R m Suzuki DT30T og johnson 9,9

Og sikkert nogle flere jeg har glemt